گفت‌وگوی شهرآرانیوز با مهدی تدینی مترجم آثار «نولته» | رقیب سرسخت «هابرماس» در ایران
مهدی تدینی، مترجم کتاب، نخستین کسی است که آثار و اندیشه‌های ارنست نولته را به جامعه علمی ایران معرفی کرد. انتشار این کتاب بازتاب‌های فروانی در جامعه علمی داشت. پس از گذشت مدتی، این کتاب توقیف شد، اما پس از بررسی دوباره مجوز انتشار گرفت.در این گفتگو با مترجم کتاب به دنبال بررسی هرچه بهتر مؤلف و مطالبی هستیم که او به عنوان شناخت جنبش اسلام گرایی اکنون ارائه کرده است.
امید حسینی نژاد | شهرآرانیوز - اسلام شناسی در غرب اکنون یکی از رشته‌های پرطرف دار در میان شرق شناسان است. رویکرد‌های نخستین برای شناخت دین اسلام در میان اسلام شناسان غربی به شدت ستیزه جویانه بوده است. اما با گذشت زمان شیوه پرداختن به مسائل اسلامی برای شناخت دین اسلام دچار تحولات بنیادین شد. اما از یک سو سیاست ورزان غربی برای مبارزه با اسلام به دنبال آن هستند که چهره‌ای خشن از این دین الهی به نمایش بگذارند. ظهور داعش و کمک کشور‌های غربی به توسعه آن در خاورمیانه، نمونه بارز این دسیسه غربی هاست. از سویی دیگر برخی پژوهشگران بی طرف غربی داعش را نمونه تندروی در جریان اسلام گرایی می‌دانند، اما دولت‌های غربی با سیاست خاص خود به دنبال آن هستند که این تفکر را به عنوان اسلام حقیقی در دنیا معرفی کنند. دراین میان، وظیفه اندیشمندان اسلامی بسیار سنگین است. آنان موظف اند چهره اسلام رحمانی را در همه دنیا بشناسانند تا تبلیغات منفی غرب دراین زمینه اثرگذار نباشد.ارنست نولته، تاریخ نگار تجدیدنظرطلب آلمانی (۱۹۲۳ تا ۲۰۱۶)، را بیشتر به علت اظهارنظر‌های جنجالی اش درباره تاریخ فاشیسم، جایگاه نازیسم و هولوکاست می‌شناسند. او در دهه۱۹۶۰ به عنوان پژوهشگر برجسته فاشیسم شهرت یافت. تفسیر او از موقعیت تاریخی ناسیونال سوسیالیسم در دهه۱۹۸۰ به بحث‌ها و درگیری‌های بسیاری منجر شد که به «جدل مورخان» معروف است.او پس از نیم قرن کار نظری و انتشار کتاب‌هایی سترگ درباره فاشیسم، مارکسیسم، فلسفه تاریخ و تاریخ اندیشی، در دهه ۸۰ عمرش به «اسلام گرایی» روی آورد و نتیجه پژوهش هایش را در کتاب «اسلام گرایی: سومین جنبش مقاومت رادیکال» گرد آورد. بهترین توصیف درباره این کتاب همین است که بگوییم این اثر بیش از آنکه برای آلمانی ها، اروپاییان و غیرمسلمانان نوشته شده باشد، برای مردم خاورمیانه نوشته شده است.
مهدی تدینی، مترجم کتاب، نخستین کسی است که آثار و اندیشه‌های ارنست نولته را به جامعه علمی ایران معرفی کرد. انتشار این کتاب بازتاب‌های فروانی در جامعه علمی داشت. پس از گذشت مدتی، این کتاب توقیف شد، اما پس از بررسی دوباره مجوز انتشار گرفت.موضوع دیگر کتاب که بسیار به آن اشاره می‌شود، مسئله صهیونیسم و ایجاد دولتی یهودی در خاورمیانه است که به گمان نولته یکی از محرک‌های اصلی بروز اسلام گرایی بوده است، زیرا این دولت سازی از دید همگان تجاوزی آشکار و استعماری به سرزمین اسلام بود. بنابراین، ایجاد دولت یهود و جدال اعراب و اسرائیل نیز یکی از مباحث اصلی کتاب است. درنهایت، می‌توان گفت نولته ۲۰۰ سال تاریخ جهان اسلام را گذرا مرور کرده است؛ از عثمانی/ترکیه، مصر، شبه جزیره عربستان، خاندان هاشمی و آل سعود، پادشاهی‌های عربی و تلاش فلسطینی‌ها برای ملت سازی و کشورسازی، جنگ افغانستان و جنگ ایران و عراق و انبوهی از موضوعات مهم دیگر تا برسد به پیدایش القاعده و حملات یازده سپتامبر.\تدینی پیش از این اثر، کتاب‌های مختلفی را ترجمه و منتشر کرده است: «جنبش‌های فاشیستی: بحران نظام لیبرال و تکامل فاشیسم» و «قرن بیستم: ایدئولوژی‌های خشونت» هردو از انتشارات ققنوس، ۲ کتاب دیگر ارنست نولته و کتاب‌هایی درباره اندیشه‌های نولته با عنوان «آشوویتس یکتا؟ ارنست نولته، یورگن هابرماس و ۲۵ سال دعوای تاریخ نگاران»، نوشته ماتیاس برودکورب از نشر کویر و همچنین «ارنست نولته: سیمای یک تاریخ اندیش»، نوشته زیگفرید گرلیش که به عنوان کتاب شایسته تقدیر سال ۱۳۹۷ شناخته شد.در این گفتگو با مترجم کتاب به دنبال بررسی هرچه بهتر مؤلف و مطالبی هستیم که او به عنوان شناخت جنبش اسلام گرایی اکنون ارائه کرده است.
شما نخستین کسی هستید که آثار ارنست نولته را ترجمه کردید و به جامعه ایرانی شناساندید. مؤلف در آثار قبلی اش مانند فاشیسم به دنبال فهمی فلسفی با تکیه بر نگاهی تاریخی بود. آیا او در کتاب اسلام گرایی به دنبال این است که فهمی فلسفی از این جنبش ارائه کند؟
بله. متأسفانه تا پیش از آنکه به ترجمه مجموعه آثار نولته رو بیاورم، هیچ اثری از او به فارسی ترجمه نشده بود و جامعه ایران با اندیشه‌های او آشنا نبود، درحالی که بی تردید نولته جنجالی‌ترین اندیشمند آلمانی از زمان پایان جنگ جهانی دوم تا امروز بوده است و اوج این جنجال‌ها هم به طبع در دعوای نظری او با هابرماس خود را نشان داده است.
اما درباره پرسش شما باید بگویم سنگ بنایی که نولته حدود ۵۰ سال پیش با انتشار مجموعه آثاری درباره فاشیسم گذاشت، تا واپسین آثار او امتداد یافته است؛ به این معنا که نولته فقط با اندکی تغییر جهت‌های ناچیز به بسط همان موضوعی پرداخته است که در نخستین کتاب خود شرح داده بود. کتاب «اسلام گرایی: سومین جنبش مقاومت رادیکال» نیز درست مانند آثار دیگر او کتابی تحلیلی است و نمی‌توان گفت صرفا روایت تاریخ است. البته نمی‌توان عنوان «فلسفی» را بر آن نهاد، اما شاید بهتر باشد به جای عنوان «فلسفی» بگویم کتاب «اسلام گرایی»، کتابی «اندیشه ورزانه» است.
شرق شناسان پس از تحقیق در عناصر مختلف فرهنگی و اجتماعی خاورمیانه، کتاب هایشان را برای خواننده غربی و کسی می‌نویسند که به دنبال شناخت شرق است، اما شما در مقدمه کتاب بیان کردید که نولته این کتاب را برای اهالی خاورمیانه نوشته است. به نظر شما علت این کار چه بوده است؟ باتوجه به نگاه منفی غرب به جریان اسلام گرایی نوین، بهتر نبود این اثر برای شناختن بهتر اسلام برای اهالی غرب باشد؟
بله. من در یادداشتم بر کتاب چنین ادعایی کرده ام، اما منظورم چیز دیگری بود. بی تردید مخاطب اصلی کتاب غربی‌ها هستند و به احتمال نولته حتی روی این حساب نمی‌کرده است که روزی کتابش به یکی از زبان‌های خاورمیانه ترجمه شود. منظور من این بود که شک ندارم این کتاب بیشتر برای مردم خاورمیانه سودمند است تا برای غربی ها، زیرا شهروند خاورمیانه خود را در کتاب می‌بیند و گمانه زنی‌هایی که در کتاب مطرح می‌شود به طور مستقیم به سرنوشت و تاریخ او مرتبط است؛ و مهم‌تر اینکه نولته این مباحث را از بیرون مطرح کرده است و گمان‌هایی را مطرح می‌کند که شاید هیچ گاه به ذهن خود ما نرسد.
خواننده کتاب پس از دیدن عنوان کتاب این سؤال به ذهنش خطور می‌کند که مقاومت جنبش اسلام گرایی در مقابل چه جریانی است؟ منظور مؤلف از وصف رادیکال در عنوان چیست؟
این پرسش دشواری است که نولته در «مؤخره» کتاب کوشیده است که به آن پاسخ دهد. تعریف آنچه اسلام گرایی می‌خواهد در برابر آن مقاومت کند، آسان نیست. برای همین نولته مجموعه‌ای از گمانه زنی‌ها را مطرح کرده است. عناوینی مثل دمکراسی لیبرال یا نظام لیبرال غربی را می‌توان درباره آن مطرح کرد، اما مسئله قدری عمیق‌تر است و دراین باره بهتر است خوانندگان گرامی به فصل پایانی کتاب مراجعه کنند. درباره تعبیر «رادیکال» هم باید بگویم که به معنایی خنثی و توصیفی به کار رفته است. مقاومت رادیکال مقاومتی است که می‌خواهد بدون هرگونه اغماض و وادادگی در میدان ظاهر شود و در ایستادگی کوتاهی نکند. به طبع در این کار باید ریشه‌ای (یا رادیکال) عمل کند.اندیشه‌های یورگن هابرماس در دوره‌ای خاص مشتری فراوانی در میان اندیشمندان ایرانی به ویژه فضای روزنامه نگاری ایران داشت. به نظر شما چرا اندیشه‌های نولته در همان دوره مورد اقبال جریان‌های علمی و روزنامه نگاری در ایران قرار نگرفت؟
پیش از اینکه به این پرسش پاسخ دهم، باید دوباره یادآوری کنم که تندترین و دامنه دارترین مناقشه نظری در آلمان میان نولته و هابرماس جریان داشت؛ در سال‌های ۱۹۸۶ تا ۱۹۸۸ که از آن با عنوان «دعوای تاریخ نگاران» یاد می‌شود. گروه بزرگی از اندیشمندان، نویسندگان و تاریخ نگاران در ۲ جبهه، گروهی به نفع هابرماس و گروهی به نفع نولته، وارد مناقشه‌ای نظری شدند و چند سالی جامعه آلمان پر بود از مناظره‌ها و بحث‌ها بر سر اندیشه‌های نولته و البته دست آخر این هجمه به منزوی شدن نولته انجامید. درباره پرسش شما باید بگویم که به طورکلی در ایران اندیشه‌های چپ گرایانه محبوب‌تر بوده و هابرماس هم به عنوان نماینده اصلی و پرفروغ مکتب فرانکفورت که نوعی نئومارکسیسم است، جذابیت بیشتری برای اهل نظر در ایران داشته است.
مگر شما چند اندیشمند لیبرال یا محافظه کار سراغ دارید که در ایران در دهه‌های گذشته آثارشان به شکل گسترده خوانده شده باشد؟ البته باید به این هم اشاره کنم که به هرحال نظریه‌های نولته هم بیشتر در حوزه اندیشه تاریخی است و شاید این نوع اندیشه ورزی قدری در ایران ناشناخته بوده باشد. برای مثال در ایران چندان دغدغه فاشیسم شناسی یا ایدئولوژی پژوهی وجود نداشته، به همین دلیل این اندیشه‌ها و نظریه‌ها نیز مغفول مانده بوده است.
برخی اندیشمندان مانند هابرماس، از نولته به دلیل پرداختن به جریان صهیونیسم و رژیم اشغالگر قدس در آثارش انتقاد کرده اند. به نظر شما دیدگاه او درباره تشکیل دولت یهودی با عنوان کشوری به نام اسرائیل (رژیم اشغالگر قدس) چه بود؟
البته نقد هابرماس به دلیل مسئله اسرائیل یا صهیونیسم نبود. اصل دعوای هابرماس و نولته سر این بود که نولته گمان می‌کرد شباهت‌ها و حتی ربط‌هایی میان جنایات بولشویست‌ها و ناسیونال سوسیالیست‌ها (نازی ها) وجود داشته است. هابرماس چنین ادعایی را هرگز نمی‌پذیرفت و هرگونه مقایسه میان جنایات بولشویسم و نازیسم را نوعی توجیهگری معرفی می‌کرد. درواقع دعوای آن‌ها دعوا سر «یهودی کشی» بود؛ نه به این معنا که نولته منکر یهودی کشی باشد، بلکه تفسیری که ارائه می‌کرد و شباهتی که در یهودی کشی و کولاک کشی (کشتار زارعان روس) می‌دید، باعث خشم هابرماس بود.
هابرماس می‌گفت نولته تلاش می‌کند جنایات ناسیونال سوسیالیسم و هیتلر را توجیه یا تعدیل کند؛ ادعایی که به طبع نولته هرگز نپذیرفت. او می‌گفت حتی اگر بخواهیم یهودی کشی را رخدادی بی نظیر بدانیم، اول باید آن را مقایسه کنیم. بدون قیاس چگونه می‌توان به یکتابودن امری پی برد. چند سال پیش کتابی منتشر کردم با عنوان «آشوویتس یکتا؟ ارنست نولته، یورگن هابرماس و ۲۵ سال دعوای تاریخ نگاران». بد نیست علاقه‌مندان به این بحث به آن کتاب مراجعه کنند.
نولته در بخشی از کتاب به اندیشه‌های دکتر علی شریعتی اشاره می‌کند. به نظر شما علت توجه او به آثار شریعتی چه بود؟ آیا تعبیر «مارکسیسم اسلامی» برای اندیشه‌های او مقبول است؟
نولته در کتاب به اندیشه‌های بسیاری از متفکران مسلمان می‌پردازد، از جمله دکتر علی شریعتی. به طبع وقتی کسی بخواهد درباره انقلاب اسلامی ایران و جریان‌های اسلام گرا در ایران صحبت کند، باید از شریعتی یاد کند. به نظرم تلاشی که نولته برای فهم شریعتی از خود نشان داده، ستایش برانگیز است و فکر می‌کنم شناخت خوبی هم کسب کرده است. من با تعبیر مارکسیسم اسلامی مخالفتی ندارم. دست کم می‌توان با اطمینان گفت که شریعتی برخی انگاره‌های مارکسیستی را به تعابیر اسلامی بازگردانده است.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تائید توسط شهرآرانیوز در سایت منتشر خواهد شد.
نظراتی که حاوی توهین و افترا باشد منتشر نخواهد شد.
